本文摘要：清华社会学评论14｜刘思达：社会的形状与社会学的美 前 言 刘思达传授今朝任教于加拿大多伦多大学社会学系，在法令社会学范畴里深根多年。他本科曾就读于北京大学法学院，在2000年阁下谁人正履历着巨大转变和本钱日益揭示魔力的中国社会中，法令在理论上的逻辑理性之美，更多时候被功利和实用的人间烟火味所沉没。即便是鼎力大举倡导法令革新的知名学者，也是费尽了力气却徒劳无功。 法令职业人士真能改善社会现实吗？对这个问题的迷惑成了刘思达其时越来越大的困扰。

清华社会学评论14｜刘思达：社会的形状与社会学的美 前 言 刘思达传授今朝任教于加拿大多伦多大学社会学系，在法令社会学范畴里深根多年。他本科曾就读于北京大学法学院，在2000年阁下谁人正履历着巨大转变和本钱日益揭示魔力的中国社会中，法令在理论上的逻辑理性之美，更多时候被功利和实用的人间烟火味所沉没。即便是鼎力大举倡导法令革新的知名学者，也是费尽了力气却徒劳无功。

法令职业人士真能改善社会现实吗？对这个问题的迷惑成了刘思达其时越来越大的困扰。他开始将眼光投向了法令之外，而哲学“闲书”和社会学选修课给他带来了新的高兴和求知欲。

虽然对刚打仗到的韦伯和涂尔干等社会理论家还只是一知半解，但社会学的种子却开始在他心中生根抽芽。结业时，大都法学院同学首选状师事情，但盼望去读懂转型中国社会的他，却选择了到芝加哥大学攻读社会学博士。从那时候起，法令社会学就成了一个他可以泯灭十余年时间苦心孤诣深入研究的学术范畴。

芝加哥大学作为美国名校之一，其相对显得“守旧”的校风和勉励甚至是放任学生做“纯粹”学者的传统，给了刘思达一个恣意成长和提高本身学术能力的时机。虽然芝大的博士造就模式大概不太适合那些不擅规划本身学术和职业门路或者自律性差些的研究生，但对于入校时就险些明确了博士论文题目的他，却是一个抱负的学术殿堂。在几位“只教书不育人”的名师大家身边，刘思达履历了芝大博士资格测验的考验，并进修探索出了适合本身研究中国社会的旷野观察方法和理论阐发框架。结业后刘思达先后任职于社会学重镇威斯康星大学和多伦多大学，十多年来出书了三部专著，而且在英语和中文学界最著名的社会学和法学刊物上先后颁发了数十篇重要的学术文章。

相较于美国主流社会学界在既有理论框架下举行修修补补成长“中层理论”的趋势，刘思达一直致力于和社会学的顶层“大理论”对话。于是，他的专著《盘据的逻辑》和一系列中英文学术文章，都是围绕着如安在芝加哥学派的“生态理论”和法国社会学家布迪厄的“场域理论”这两个关于社会空间的理论传统的互动中另辟蹊径，摸索一条新的学术理论门路。他之前的著作已经论述了本身正在成长的社会空间理论，他相信这个理论可以帮忙我们更好地阐发和理解社会布局分化和整合的动态演变历程。

他今朝的研究还会继续深化和完善这方面的理论创新，我们也期待着不久的未来能看到他更新的理论冲破。刘思达：加拿大多伦多大学社会学系副传授，法学院兼任副传授。访谈人陈利：多伦多大学汗青与文化研究系、汗青系暨法学院兼任副传授。

协助访谈/整理：韩隽祎，耶鲁大学汗青系；王美人，北京大学汗青系。1 芝加哥大学的博士训练 问：芝加哥大学的学术训练和其它学校有什么纷歧样吗？ 答：芝加哥大学比拟其它美国高校有一些独到的处所。美国的高档教育普遍比力左、比力激进（progressive），尤其是文科，许多学者做学问是为了鞭策社会厘革，为了自由、平等、社会公道，但芝加哥是个相对守旧的处所，也有些意识形态很守旧的老师，不外我以为这不是最本质的不同。

本质不同是芝加哥的学术情况让你可以做很纯粹的学问，不是为了改变世界，也不是为了促进种族平等、减少歧视、男女平等、改善劳工权益、让空气变得更好……芝加哥大学不在乎这些，也不在乎什么政治正确，而是要造就很是纯粹的学者，做学问的目的就是做学问，做最好的学问，为人类常识进步作出原创性孝敬，而不是为了修身齐家治国平天下。展开全文 从这个角度来说，芝加哥是一个很“书白痴”（nerdy）的学校，我以为适合读博士不适合读本科。

本科生我感受还是应该要“放养”一些，让你有各个方面的乐趣喜好，芝加哥是本科就把你当博士造就。固然作为一个学者我是很受益的，芝加哥的学术训练很是严格，但也不是说必然要把学生塑造成什么样子，导师都不怎么管学生，只教书不育人，跟美国的其它私扬名校气势派头不同很大。从学术训练来说，有些学校造就的学生，是导师手把手带出来的，恨不得老师扶着你一步一步向前走。这样有利益也有坏处，利益是确实能学到工具，结业啊、颁发啊老师也会鼎力大举支持，这种学校出来的学生往往第一份事情找得很好，但后劲未必足，因为有些人离了导师就不知道怎么做研究，不知道该怎么本身走下去了。

比拟之下，芝加哥结业的学生第一份事情往往找得很一般，因为老师也不怎么帮你，但十年之后再看，许多人城市在学术界往上走。恰恰是因为老师不管学生，真的是全凭本身，学问是本身探索出来的，在博士阶段就成了很独立的学者，不独立也不可，老师路铺得欠好，所以可能第一份事情并欠好，但单打独斗的能力很厉害，久远来看纷歧定是坏事。问：你的研究中做了很多旷野观察（fieldwork），但你的老师仿佛大多是研究西欧课题的学者，那研究方法和问题设计都是本身探索吗？ 答：是，也不全是。

我的博士论文委员会有三个老师，导师阿伯特（Andrew Abbott）传授做社会理论和职业社会学，在理论上给我指导。赵鼎新传授是研究中国的，但在旷野观察的技能上，他们两小我私家都没有给我太多的指导。赵老师对我的帮忙有许多方面，最重要的一点是他常常品评我。

赵老师是个彻头彻尾的科学家，是美国社会学界不多的有两个Ph.D.学位的人，先读了昆虫学博士才又改学社会学。所以赵老师的思维完全是科学化的，最喜欢韦伯，强调整释现象的“机制”（mechanism），注重因果关系。

我念书时他总骂我的脑子不知道是怎么长的，怎么都学不会机制和因果关系，我厥后想想，还真是脑子长得纷歧样，我从小就喜欢平面几何，讨厌物理化学，不太相信那种以自变量和因变量为基础的因果关系思维方式。问：回首已往这十多年的学术生涯，你以为芝加哥大学的博士造就模式有哪些方面值得我们探讨呢？ 答：芝加哥大学很好的一点就是老师真不管你，老师不会把学生塑造得和本身一样。

有些老师喜欢一个学生就要把学生塑造得和本身很像，尤其是做量化研究的老师，可以克隆出许多个本身，但我这几位老师不会，他知道你和他纷歧样，也不会强求。我和老师们许多工作都有分歧，纵然我和导师阿伯特传授在学术上一脉相承，可是他的概念我未必都同意。

好比我的博士论文《盘据的逻辑》，我本身感受我做的就是社会几何学，研究的是社会的形状，阿伯特却说你这个不是几何学，是拓扑学，最终我们也没能互相说服，但他不会强迫我接管他的概念。在旷野观察上对我帮忙最大的是我的第三个老师哈里代（Terence C. Halliday）传授，他不是芝加哥大学的老师，而是美国状师基金会（American Bar Foundation）的研究员。这个所谓“基金会”其实是个全世界知名的法令实证研究机构，有许多这个交织学科范畴的顶尖学者。

哈里代传授主要研究法令社会学，也是芝大社会学系博士结业的，和阿伯特是同学。大概是机遇巧合，我博士班三年级的时候，他正好对研究中国感乐趣，于是颠末阿伯特传授引荐，我们两小我私家从2005年开始互助了一项关于中国刑事辩护状师的实证研究，十年后出了一本英文书，叫《中国的刑事辩护：状师事情中的政治》（Criminal Defense in China: The Politics of Lawyers at Work）。我2004年夏天第一次对中国状师业举行社会学旷野观察，是本身去的，在北京的几个商务状师事务所做访谈和介入调查，其时也没受过什么方法训练，险些是胡乱探索。

厥后我访谈的手艺根基上是从哈里代传授哪里学的，我们一起在海内做了许多趟访谈，详细如何设计问题、怎么谈，都是他手把手教给我的。2 旷野观察的计谋和技能 问：作为一个做了多年旷野观察的社科学者，你能先容一下本身是如何设计和规划旷野观察的吗？有什么这方面的经典书目可以推荐给读者的吗？ 答：我其实从来没上过关于旷野观察的课程，芝加哥大学社会学系那时底子没有关于质性研究方法的课。为什么呢？因为社会学芝加哥学派从最开始就认为旷野观察是没法在校园和课堂里学会的，而必需把学生放进“旷野”里，让他们本身探索。

这就仿佛学游泳一样，摆几多次姿势、讲几多大原理都没用，把你从背后一脚踢下水，扑腾一阵就学会了。芝加哥学派的祖师爷帕克（Robert E. Park）早在二十世纪二三十年月就是这么做的，他其时把系里的博士生派到芝加哥的各个社区，调查和研究差别的族群和行业，厥后这些学生写出了一系列旷野观察的经典著作，好比《黄金海岸与贫民窟》（The Gold Coast and the Slum）、《出租舞厅》（The Taxi-Dance Hall）、《华裔洗衣人》（The Chinese Laundryman）等，个中我最浏览的是《黄金海岸与贫民窟》那本书，写的是芝加哥市中心两个相邻的社区，一个是富人区，另一个是贫民窟，贫民窟里的人会去富人区打工，富人区的人却只会在报纸上读到贫民窟的犯法、失火等社会问题。我每次读这本书，城市想起北京的“城中村”，二者有不少相似之处。

芝加哥学派最经典的一本书叫《都会》（The City），是个论文选集，2016年商务印书馆出了中文版。芝加哥学派的这个“放羊式”的旷野观察传统在美国社会学界影响深远，厥后也有许多经典著作，好比《精力病院》（Asylums）、《斯利姆的餐桌》（Slim’s Table）、《蓝调芝加哥》（Blue Chicago）、《身体与魂灵》（Body and Soul）等。另有一本比力特殊的书，是马克思主义社会学家布洛维（Michael Burawoy）的《制造同意》（Manufacturing Consent）。

布洛维一直在加州大学伯克利分校任教，许多人都忘了他其实也是芝加哥大学博士结业的，只不外他是个英国人，在接管芝加哥学派的训练之前就有了本身的社会学咀嚼，厥后还开创了与芝加哥学派齐名的伯克利学派，这个学派做旷野观察的方式有所差别，不是把学生踢下水学游泳，而是要先让学生成长一个理论框架出来，然后再按照这个框架按图索骥。两个学派在旷野观察方法上各有千秋，厥后都造就了大批徒子徒孙，在美国社会学民族志（ethnography）研究的江湖上至今也难分高下。问：旷野观察详细有什么需要注意的处所呢？ 答：这个问题可以讲好久，我就简朴谈几个大家容易犯的错误吧。

首先，访谈不是座谈，不能许多人坐在一起谈。访谈应该是一对一的，最幸亏访谈对象的事情场合举行。固然这也分环境，假如是一个当局官员或者法官，他纷歧定愿意在办公室里谈，那也可以去喝个茶、吃顿饭，但原则上讲，假如是要相识他们的事情，访谈最幸亏事情场合举行，因为在这个场合里你能调查到许多工具。访谈差别于打电话或者视频的交流，而是访谈人和受访人面临面打仗的互动历程。

社会学里有个很著名的理论传统是从芝加哥学派衍生出来的符号互动主义（symbolic interactionism），最强调的就是面临面的社会互动历程。因为两小我私家刚坐下来谁都不相识谁，相互没有信任的时候不会很好谈，你问问题他会有戒心，而你不相识他也不知道该问什么问题。对于成立信任而言，面临面的交流与电话、视频区别很大，所以我不到万不得已，一般不会通过电话和视频做访谈，连教书时也很抵触网课。

访谈的前五到十分钟很关键，该当花一点时间相互相识，让氛围变轻松，相互逐渐成立信任。你的访谈什么时候就乐成了呢？等受访人开始主动向你抱怨的时候，你就乐成了。怎么才能到达这个水平呢？一开始要做很多铺垫，不要一上来就问你最想知道的事，要先积极搞清楚受访人想说什么，他想告诉你什么。

你要去倾听，要让他多举例子、讲故事，而不是按着事先设定好的问题盲目提问，否则效果会很差，并且获得的回覆也会越来越短。另有一点很重要，就是访谈要因人而异，按照差别的受访人学会“装智慧”（play smart）和“装傻”（play dumb）。有些人体现欲很强，你就摆出一副好奇的傻样子听他说，不要打断他，扯得太远了再把他拉回来。

有些人话很少，像挤牙膏一样，或者他看不起你，以为你一个学生什么也不懂，这时候就不能装傻，要问一些一阵见血的问题，体现出本身是做过作业的，不是外行。问：这和跟汗青学研究简直纷歧样，我们是找资料，你们是挖资料。

但有时访谈人本人的身份会影响回覆者的立场与回覆内容，如何去均衡这些的影响呢？ 答：研究者的身份并不是欠好的工具，这是访谈和问卷观察最大的区别。问卷观察是要客观，研究者不该该呈现在问卷里，但访谈这么搞的话就不是访谈了。社会学的质性研究是要有反思性的，你相识受访人的同时也在相识本身，寻找本身的定位，这也是我为什么这么强调访谈人和受访人之间的相同和信任，因为这是个互动的历程，在这个历程中你永远不行能客观中立。

那该如那边理访谈人的身份对访谈的影响呢？首先你要知道本身的位置，和受访人的彼此关系怎么样，发挥本身的优势，而不要袒露本身的弱点。其实有些人你不相识他或者你处于弱势职位反而是功德。我再举个例子，社会学里关于劳工问题的研究许多都是研究生做的，让功成名就的老传授去做是很难的。

固然也有破例，好比加州大学洛杉矶分校的香港社会学家李静君（Ching Kwan Lee）传授，她是布洛维的学生，伯克利学派的代表人物，五十多岁了还去肯尼亚研究矿工，做介入调查，这长短常稀有也很是令人敬佩的。正因为是年青学生，才容易和工人同吃同住同劳动，据我调查，社会学界很多做民族志研究的人第一本书写的都是弱势群体，可第二本书的研究对象就没那么弱势了，这跟他们本身的社会职位改变有很大关系。

当了大学传授有了上层中产阶层的职位，再去打仗弱势群体，人家就不肯意和你相同了。每个访谈人都有本身的优势和弱点，一个年青学生大概以为本身经验上不如一个资深传授，受访人不会把本身当回事，但有时候不把你当回事反而是功德，因为他对你没有戒心。有些人接管访谈时，有的话只愿意跟外国人讲，不肯意和中国人讲，因为他以为跟外国人讲是宁静的，你是中国人的话，他不知道和你会不会有千丝万缕的接洽。

好比我的老师哈里代传授是个白人老头，底子不会中文，但他访谈时能问出一些我问不出的问题。说出来许多人可能都不相信，我们研究历程中最敏感的几个访谈其实都是哈里代传授一小我私家带着翻译去做的，我都没有去，我去了的话可能还不如他做得好。

所以说，没有任何一个访谈人是完美的，每小我私家都有本身的优势和弱点，重要的是操纵本身的优势成立和受访人的接洽，让他信任你，愿意和你交流。不仅做访谈如此，人与人之间的交流根基都是这样。3 中美两国社会学的异同 问：在社会学或者其它社会科学里，有哪些是用数据尤其难以解释的问题？ 答：这个问题比力难回覆，因为研究方法是手段而不是目的，方法自己没有好坏之分。

社会学的研究目的是要把社会现象解释清楚，用什么方法并不重要。量化方法在社会科学里占主流，所以做量化阐发的人很容易自我膨胀，有些经济学家认为同一个模型既能解释金融问题，又能解释政治问题，甚至还能解释恋爱，这是很危险的想法。社会科学不行能像自然科学那样完全理性化，但很不幸，社会科学家里有一大批人真心认为他们把握了宇宙真理。任何一个研究题目，都有数字和统计解决不了的问题。

人口、分层、组织社会学都是很量化的范畴，但也不是所有问题都可以用数字解决。此刻的人口学里很少有质性研究了，但也不是关于人口变化的所有问题都能用数字来解释，好比这次新冠疫情，我们看到许多现象都是具有时间性和空间性的，疫情中心在几个月内就全球大挪移，时间和空间的流转对理解这些问题是有重要影响的。量化研究最底子的假设是社会具有因果关系，但这个假设自己就有问题，不是什么社会现象都能被简化成自变量和因变量的，因果关系也不是社会实体之间独一的关系，甚至未必是最重要的一种关系。

我导师阿伯特传授写过一篇文章，认为把社会现象酿成变量的那一步，你就对这个现象做了假设，失去了许多信息。举个例子，对教育水平的量化有一种尺度做法，小学是1，初中是2，高中是3，大学是4，硕士是5，博士是6。但教育真的是这么权衡的么？把一个观点酿成变量，很多信息就丧失了。

在这个量化评价体系里，一个美国藤校的本科生的教育水平是4，一个三流野鸡大学的博士却是6，到底谁受的教育更好呢？任何一个问题，各类研究方法都可能有用，可是用法纷歧样，用差别的方法看到的工具也纷歧样。我在威斯康星大学任教时有个美籍华人学生梁丽丽（Lily Liang），她博士论文研究上海中产家庭的小学教育，就没有做量化研究，而是和家长小孩同吃同住同上课，这让她看到了很多美国主流教育社会学底子看不到的工具。问：中美的社会学造就模式上有什么显著不同吗？ 答：我不太适合回覆这个问题，因为我没在海内读过社会学。但海内的期刊我读过，也颁发过一些中文文章。

我认为今朝海内的研究程度已经比力高了，《社会学研究》《社会》等期刊并不比美国的主流社会学期刊差，只是海内学者的问题意识和品位纷歧样。中国社会学和美国有区别其实是功德，理科有普适性的尺度，但文科假如全世界都是同一套尺度的话，那就垮台了。这和我适才讲的访谈有雷同之处，学者人在那里，做出来的工具是纷歧样的。社会学并不是坐在家里就能做的学问，小我私家糊口史对你的理论视角、对你认为重要的问题城市有影响。

今世美国社会学所存眷的很多问题都和不服等（inequality）有关，尤其是性别、种族、阶层的不服等，这些也确实是美国社会已往五十年来最重要的问题。中国社会固然也存在不服等问题，但它未必是对于理解中国最重要的问题。中国社会学要逐渐形成本身的咀嚼，而不该该像美国社会学那样，险些成了一个专门研究各类不服等的学科。中美博士造就最重要的不同是制度上的不同。

海内研究生的造就制度让人底子没有时间好好做博士论文，更像是连读了两个硕士，因为三四年做一个社会学的博士论文是不敷的，美国一般要七八年时间，我在芝加哥七年读完算是很快的，人类学和汗青学就更长了。我并不以为海内的老师和学生比美国差，但这个制度让人写不出优秀的博士论文，假如只给我三四年时间读博士，我怎么可能拿出整整一年的时间去做旷野观察，全国跑十几个省做二百多个访谈？学生博士论文开题之后没有上课和结业的烦恼，能花几年时间专心钻研本身的学问，这是美国的学术制度比力好的一点，前两三年上课和测验，之后就都是本身的时间。

通过博士资格测验后的那几年时间是最奢侈的，因为你在这段时间对这个世界没有任何责任，只需要体贴本身的题目，把很小的一个题目做到完美，对人类常识做出原创性孝敬。纵然对我们这些老师来说，这也是很奢侈的工作，因为开始教书以后时间就碎片化了，哪还能有这么长一段专心致志的时间呢？ 4 学术写作与颁发 问：在我们大家天天的时间因为琐事缠身而严重碎片化的环境下，请问你是如何有效操纵时间，来连续性地在学术创作上做到优质高产的呢？ 答：其实我是个写工具很慢的人，天天最多写两段，五六百字阁下，写得再多的话，就没法包管质量了。

但我是个耐力很好的人，可以持之以恒，天天都对峙写两段。算一下的话，假如天天写五百字的话，一万字的文章，二十天不也写出来了么？固然我此刻杂事太多，也做不到一周七天天天都写，但学生时代是可以的。

做学问是长跑不是短跑，比的不是发作力，而是耐力和长期性。每个学者都有本身的写作习惯，有些人写工具很快，但要改许多遍，初稿写出来险些没法看。而我属于写得很慢但写完后改动比力小的那种人，一篇文章初稿完成之后的修改险些没有伤筋动骨的。

改动比力大的一次是前几年我投稿给《美国社会学杂志》（American Journal of Sociology），因为这个杂志可以发比力长的文章，所以我第一稿写了一万七千字，但厥后被拒稿了，而其它社会学期刊都不吸收这么长的文章，一般只要八千字阁下。成果我就不得已把文章删了一半，很多鲜活的数据和细节都没有了，但颁发之后再转头看，其实也不算什么损失，文章比本来更精辟了，我想表达的工具也都说出来了。

这些年我写作的体会是把文章写长容易、写短不容易，社会学期刊普遍要求的篇幅也没有那么长，能用五千字、八千字把一个问题说清楚是需要训练的。把文章写短是社会学的根基功，我常常碰到博士生诉苦本身的文章太长，撕心裂肺也砍不到八千字，其实这只说明你的训练还不到位。我这么说大概有点极度，但简直是这个原理。写作习惯有一部门是天生的，但和专业训练也有关系。

芝加哥大学是三学期制（quarter system），我博士一年级时，第一个学期的期末论文要求写二十页，第二个学期酿成一门课写两篇论文，每篇十页。到了第三学期，上古典社会学理论课，任课老师是个德国人，只要求写两篇论文，每篇五百字。这是我写过的最难的两篇论文，因为要用五百字说清楚涂尔干、韦伯或者马克思的思想长短常难的事，并且还要写出独到的工具。

颠末了这种训练之后，我再想把文章写得长一点，也扯不长了。我每次看到那些洋洋洒洒写几万字文章却颁发不了的学生，就以为他们从最开始就没有训练好，因为无论是诗歌、小说还是学术论文，每种文体都是有本身的端正的，一个学者必需首先学会在本学科的端正之下写文章，然后才能逐渐随心所欲。你们说我高产，其实我本来常常被导师品评说文章发得太多了，要放慢一点，多花点时间思考。

固然我此刻也没停下来，每小我私家都有本身的节拍吧，我是属于那种一边写作才能一边把问题想清楚的人，光思考不写的话也想不清楚。不外我导师说得很有原理，学问不是靠数量来评价的。海内学界有个欠好的倾向就是过度强调颁发数量，这是我们的量化考评体制决定的，理工科的人把握学术评价尺度，让文科也酿成这样了，像绩效查核一样数数。但真正的学问不是这么做的，有的人一辈子只写一两本书，同样也是大名鼎鼎的学者。

我以为学术冲破有两种差别的方式：一种是写许多文章一点点积聚，几篇代表作放在一起能对一个研究范畴起到鞭策感化；而另外一种学者可能会花很长时间专注于写一本书，但这本书一出来就把整个学科的范式都转过来了。我来多伦多大学之前任教的威斯康星大学社会学系，曾经多年在全美排名第一，学术评价尺度虽然很高，却长短常机动的。好比我有个同事当年评终身教职的时候只有一篇文章和一本书，那篇文章还是博士阶段颁发的，但他的书出来之后对整个政治社会学都有重要影响，同样也获得了系内同事的承认。但此刻社会学界的民风越来越欠好，量化指标胡作非为，学术评价尺度也变得越来越功利。

大家都在追求引用率，比的不是真正的学问，不是你的学问对人类常识是否有原创性孝敬，而是像呆板出产一样越多越好。我那位同事假如今天还是只用一篇文章和一本书来评终身教职的话，十有八九是拿不到的。这几年我看一些学生的博士论文，越来越担忧这件事。十几年前我念书的时候，做质性研究的博士论文要写完整的一本书，可是今天的社会学界，不管你用什么研究方法，哪怕是民族志和访谈，都是写完三篇文章就结业了！我这些年看过不少三篇文章构成的博士论文，常常是第一篇文章已经颁发，第二篇还在投稿历程中，而第三篇根基上是为了结业乱来的。

这对于量化研究倒是没什么，原来他们就是写文章为生，但对于做质性研究的人就不太好了。外貌上看起来你的颁发数量比十几年前写一本书拿博士学位的人更多，但人家到了评终身教职的时候已经写出第二本书了，你却才刚写完第一本书，那么对人类常识的原创性孝敬毕竟谁更大呢？此刻博士结业的要求越来越缩水，越来越功利，导致学生们出格早就满脑子只想着发文章，成果有的人看似颁发数量许多，但写出来的都是些不堪入目的工具，并没有真正的原创性结果，这长短常可骇的。我本身虽然也发了许多文章，但假如几十年后社会学界另有人记得我这小我私家，必定不是因为我文章发得多或者引用率高，而是因为我有几篇文章的概念和内容值得被记住。

这件事是不能舍本逐末的。5 博士论文与学术高度 问：你的中文著作《盘据的逻辑》对中王法律社会学研究除了提供了很有价值的案例阐发和数据之外，另有许多理论上的创新摸索。能给我们读者先容一下这本专著的写作配景和历程吗？ 答：《盘据的逻辑》是我的博士论文，最初是用英文写的，厥后决定用中文出书。

我不勉励学生学我这种做法，因为把美国的博士论文出成中文书是很亏损的，外洋学校里的各类考评都不看中文作品，同事们想看也看不懂。但对我这本书而言，这个选择是通情达理的，因为我写的是中王法律职业，旷野观察做了二百多个访谈，跑了十几个省，从全国各地的状师、下层法令事情者和当局官员身上学了许多工具。我以为这些工具应该最先让中国人看到，对于西方学界而言这本书只有学术价值，对中王法律职业而言却另有实践价值，并且也是我对受访人的责任。

虽然在芝加哥大学接管了七年训练，但法学的实用思维还残留在我的脑子里，我以为应该让海内学界和法令实务界尽快相识实际环境，所以这本书出中文版是有时效性的，假如花三五年时间先出英文版的话就丧失了时效性，只剩下汗青价值。并且纵然我的英文再好，究竟中文是母语，文字可以写出美感来，好比这本书每章开头都引了一句诗词，用英文出书的话是做不到的。归根结底，书是本身的，写成什么样子，首先要让本身满足，连本身都不满足的话，别人更不行能满足。

不外这本书我还是有些遗憾，究竟初稿是用英文写的，翻译过来的语言纵然再润色，也还是保留着许多英文的句式和段落。为什么说博士论文很重要呢？因为一个学者博士论文的高度根基上代表了他的学术高度，写完博士论文之后走下坡路的人不少，博士论文写得很差厥后再走上坡路的却险些没有。很多人的学术之路都是由博士论文打开的，从我们社会学的祖师爷涂尔干的博士论文《社会分工论》开始就一直是这样，很少有人能完全放下博士论文所打开的范畴和视野，去研究完全差别的题目。

写博士论文的时期是一个学者发展的黄金时期，一篇好的博士论文能让人吃许多年，甚至一辈子。问：你适才为我们先容了如何将博士论文改成书的历程。

能给我们详细谈谈《盘据的逻辑》的主要内容吗？好比，这本书是想回覆什么问题？另外，这本书是在一个什么样的学术谱系中写作的，或者说你是在和其他哪些学者举行对话？ 答：《盘据的逻辑》研究的是中王法律职业之间的市场竞争，以及国度如何规范这些竞争。我想解释的经验问题很简朴：为什么二十一世纪初的中王法律办事市场上有状师、下层法令事情者、企业法令参谋、专利署理、商标署理以及“黑状师”“土状师”这么多八门五花的职业群体？为什么中国状师业没有得到对法令办事的垄断职位，而是在这个市场上四面受敌？为相识释这个问题，我沿着芝加哥学派的传统成长出了一个生态理论阐发框架，把法令办事市场看作一个生态系统，用“定界”（boundary work）和“互换”（exchange）两个社会学根基观点来描述息争释法令职业之间的关系以及法令职业与国度之间的关系。

简而言之，法令办事市场上的盘据现象是由办理规范这些职业的国度机关之间的持久政治盘据所塑造的，法令执业者和国度官员之间存在一种剪不停、理还乱的“共生互换”关系，共生互换影响了市场上的法令职业之间的统领权“定界”历程，而状师在这些定界和互换的历程中往往处于弱势职位。这本书所对话的学者和文献主要有几方面。

首先固然是法令社会学和职业社会学，在关于法令职业的社会科学研究里，有个著名的“市场节制”（market control）理论，意思是说，理解法令职业的成长最重要的是要看它如何节制市场竞争，实现“社会关闭性”（social closure），通过对职业教育、行业准入等方面的垄断来提高整个职业的收入和社会职位。但这个理论对于解释中王法律职业的成长过程似乎不太合用，因为至今为止中国状师都没能实现市场节制和垄断，甚至连法令职业资格测验都是最近几年才终于统一了。

比拟之下，芝加哥学派的生态理论强调职业之间的竞争和互动，我导师阿伯特的成名作是一本叫《职业系统》（The System of Professions）的书，此刻也有中文版，他认为职业的成长底子上是通过差别职业之间的“统领权冲突”（jurisdictional conflict）来实现的，所谓市场节制只是统领权冲突的成果罢了。我在《盘据的逻辑》中根基上担当了阿伯特的理论，但更强调职业与国度之间定界和互换的互动历程，而不只是看职业之间的竞争和冲突。从这个角度讲，《盘据的逻辑》与《职业系统》比拟更回归了芝加哥学派的一个最初洞见，也就是社会主体之间的互动是多元的，有竞争也有互助，有权力斗争也有好处互换，而不能只用竞争或冲突之类的单一互动历程来归纳综合。在中国研究方面，我这本书想对话的主要是在二十世纪九十年月很风行的“市场转型”（market transition）理论，这个理论认为后社会主义时期存在一个从打算经济向市场经济的转型历程，这个历程中国度对经济的节制会逐渐被市场机制所代替，政治关系在经济运行中的重要性也会下降。

已往二三十年在美国主流社会学期刊上颁发的关于中国的论文许多都是在回应市场转型理论，但大家接头来接头去，往往忽视了这个理论的一个底子错误的前提假设，就是国度和市场是两种差别的、彼此独立的社会组织方式。《盘据的逻辑》里所阐述的市场上的法令执业者和国度体制内的官员之间的共生互换关系，以及这种关系如安在革新开放三十年间塑造了一个高度盘据的法令办事市场，充实说明晰市场转型理论是一个基于错误假设的伪理论，因为在今世中国的转型历程中，国度和市场一直都是精密相连的，所谓“脱钩改制”只是一个形式罢了。

我的书是2011年出书的，到了2020年的今天，对这个问题我们应该看得比十年前更清楚了。除了法令社会学和中国研究之外，我想对话的另有社会学理论中研究社会空间和社会系统的学者，尤其是布迪厄（Pierre Bourdieu）和卢曼（Niklas Luhmann），因为我书里讲的定界与互换，其实是社会布局分化与整合的两个根基历程。美国社会学不太讲这些大理论，搞出个“中层理论”就沾沾自喜了，但我不是美国人，也究竟还在北大读过几年书，所以一直看不起美国社会学的这个反理论倾向，写博士论文时就下刻意要做出逾越那些中层理论的工具。

博士论文写完后许多人问我，你这个生态理论和在今世美国社会学界如日中天的布迪厄的场域理论有什么差别，我其时讲不太大白，所以在《盘据的逻辑》的最后一章里留了个伏笔，厥后花了几年时间才把这个问题给搞清楚。问：对于在读博士生或者正在思量博士论文的同学，可以提点发起吗？ 答：我以为任何其它事都不重要，最重要的是尽快想清楚本身博士论文要做什么题目。找到题目自己是需要时间的，博士班一年级就要开始想，要把本身的乐趣和本学科里重要的问题联合起来，差别学科的写作方式和有价值的研究题目都纷歧样。我比力幸运，开始读博的时候就根基上想好题目了，要研究中国的法令职业，但还是上了两年课，和导师一起精读了一遍职业社会学的主要文献，才最终定下了本身的博士论文题目。

我在芝加哥念书时的师兄麦宜生（Ethan Michelson）也是研究中国状师业的，我看了他的博士论文，分上下两卷，一共五六百页，个中有一条脚注里提到，其时北京的民事案件状师署理率只有百分之二十多。然后我就问他，那其它百分之七十多的案件都是谁在署理呢？他告诉我，中国除了状师之外另有另外一个法令职业，叫“下层法令事情者”——我在北大法学院念书时从来没传闻过有这个职业，法学院的一些老师或许都纷歧定知道。厥后他的这个脚注就酿成了我的博士论文，研究状师、下层法令事情者和其它法令职业之间的市场竞争问题。

从对一个研究偏向感乐趣到博士论文开题是需要一个历程的，在这个历程里要有针对性地念书，逐渐熟悉本事域的文献，同时也要不停思考和收集相关的经验数据和信息。6 从经验研究到理论摸索 问：能谈谈你此前的研究和今朝正开展的研究项目之间是什么样的关系吗？然后也给我们先容一下你此刻详细在研究什么？ 答：《盘据的逻辑》这本书为我厥后的研究提供了太多工具，首先固然是对于中王法律职业的实证研究，我厥后写了许多关于这个题目的作品，包括状师的跨地区流动、政治带动、律所的范围化与全球化、女法官的职业生涯等。好比2016年我在《美国社会学杂志》上颁发了一篇关于中国状师事务所全球化的文章，是用芝加哥学派的生态理论往返应组织社会学里的新制度主义（new institutionalism）和人口生态（population ecology）理论。

再好比2019年我在《加拿大社会学评论》（Canadian Review of Sociology）上颁发了一篇关于中国状师政治带动史的文章，是用生态理论来解释政治社会学里团体动作的空间逻辑。直到此刻每年都另有人找我写关于中国状师的文章，但我本身没什么高兴感了，不想再写了。从理论上讲，我研究中王法律职业，实际上是想讲清楚社会布局分化和整合的历程，把盘据的逻辑讲清楚，社会为什么分久必合、合久必分。

博士论文写完后的那几年我花了许多时间读布迪厄的书，想搞清楚他的场域理论和我用的芝加哥学派的生态理论之间的异同。2016年我和威大的同事埃米尔拜尔（Mustafa Emirbayer）传授一起颁发了一篇文章《场域与生态》（Field and Ecology），就是关于这个理论问题的，厥后也收进了《盘据的逻辑》的增订版。我本年刚颁发的理论文章《社会空间之间》（Between Social Spaces）也和这些社会空间理论有关，因为虽然写社会空间的人许多，布迪厄在社会学界也有很多跟随者和附庸大雅者，但始终没有人把社会空间之间的各类关系写清楚，布迪厄本身用一个“同构性”（homology）的观点就乱来已往了，所以我就写了这么一篇文章。我已往几年还写了一些关于职业社会学和法令社会学的理论文章，也都是从博士论文中来的。

好比2015年颁发的一篇理论文章叫《法令的社会形态：法令社会学的“无权力”范式》（Law’s Social Forms: A Powerless Approach to the Sociology of Law），厥后也有了中译本，这是我本身比力浏览的一篇文章。我读博士班时从没上过法令社会学课，完全是自学，芝加哥其时没人教这门课。2009年我到威大事情后开始每年教法令社会学，然后就发明美国主流的法令社会学和我的研究乐趣有很大区别，他们注重研究权力和不服等问题，美国的“法令与社会运动”发源于民权运动汹涌澎拜的六十年月，是一个很是“左”的范畴，我发明从社会学角度研究法令，我和他们感乐趣的工具纷歧样，我最体贴的不是权力和不服等，而是法令的社会形态，这其实就是从我博士论文里来的。《盘据的逻辑》跋文里写过，我最体贴的是社会的形状，是社会布局如安在时间和空间中分化整合，而并不太体贴权力关系。

我这几年做的学问虽然越来越理论化了，但追本溯源的话，我的学术轨迹、已往十年做的所有工具都是从博士论文来的，博士论文是为我的学术研究打下的地基。问：你能给读者再多解释一下，你成长的社会空间理论和芝加哥学派生态理论的渊源和异同，以及和布迪厄的场域理论的关系吗？ 答：我念书的时候就和阿伯特传授接头过这个问题，他是社会学芝加哥学派的今世领武士物。他认为每个国度生产的理论就像这个国度一样，布迪厄的理论一看就是法国人写出来的，场域理论的感受很像法国社会，布局性强，阶级许多，壁垒森严。

你很难品评布迪厄，因为他什么都说了，好比他也说场域里的位置和惯习（habitus）可以变化，但这个理论底子上是布局性的。为什么他强调再出产（reproduction）？因为他以为社会空间是个很不变的工具，不变才是常态，而像法国大革命那种能打破场域边界的大厘革是稀有的——这是个很是法国的理论。

比拟之下，芝加哥学派的生态理论就像是二十世纪二三十年月的美国，大量移民从欧洲迁移过来，社会秩序还没固化，是个开放的空间，流动性很是强。我导师阿伯特认为社会其实没有什么固定布局，一切布局的本质都是事件（events），连人都是由跟着时间流淌而产生的诸多事件所构成的。

虽然两个理论都是在讲空间，但生态理论的流动性很强，不怎么强调再出产，而是强调互动。我的研究根基上担当了芝加哥学派的传统，九十年月末中国社会的高速成长和变化，流动性也很强，甚至可以说是个“野蛮生长”的情况，各个职业的成长都还没有定型，芝加哥学派的生态理论对这个社会事实的解释力就很是强。

假如是研究十几年后的今天的中王法律职业，那么也许布迪厄的场域理论解释力就会更强一些。但我究竟是中国人，中国人写出的社会理论也应该像中国一样。

我不敢说我写的理论很中国，究竟已经在海外糊口了十几年，但从中国人的角度看场域理论和生态理论，还是能看出些纷歧样的工具。好比ecology这个观点中文应该怎么翻译？一般翻译成“生态”，但曾经师从芝加哥学派祖师爷帕克（Robert E. Park）的费孝通先生却把它翻译成“区位”，他这个译法其实是很好的，“区”是划分，“位”是位置，把这个空间的感受都译出来了。

不外最近几年我终于想出一个更好的翻译——“江湖”，所谓社会空间其实就是中文里一说大家就懂的江湖，好比我们常说“人在江湖，身不由己”，布迪厄讲的场域和惯习，不也是这个意思吗？ 不管是场域理论还是生态理论，根基阐发单元都不是小我私家，而是关系，布迪厄强调支配和权力斗争，而芝加哥学派更强调互动历程。生态理论的根基假设是社会从互动中发生，但布迪厄则认为互动的本质在于布局，两者恰恰相反。

芝加哥学派里也有以杜威（John Dewey）和米德（George Herbert Mead）为代表人物的社会意理学，但生态理论更多地是把社会看做外在于人的工具来研究，接头人的心理比力少。为什么呢？因为生态（ecology）这个词原本就是从生物学来的，芝加哥学派最初用生态这个词，就是想像植物学家一样把人看成花花卉草来研究。问：不管是布迪厄的场域理论还是芝加哥学派的生态理论，都是基于欧洲国度或者美国的汗青社会成长经验。

我们在鉴戒这些来自于西欧或者外国的理论阐发框架来研究中国问题的时候，有什么潜在的风险或者问题吗？我们需要怎么来注意或者制止这些问题？ 答：这是个很是好的问题，在海外读过书的学者，包括我在内，许多人都有“食洋不化”的问题，也就是学了一大堆生硬的洋观点，然后套到中国的语境里，却忘了其实我们原来已经有更恰切的观点来描述息争释同样的问题。我上面提到的“生态”和“江湖”，就是个很好的例子，但我花了十几年才想大白。再举个例子，赵鼎新老师以前有一次谈天时跟我说，其实奥尔森（Mancur Olson）关于团体动作的谁人著名的“搭便车”（free rider）理论，就是中文谚语里说的“三个僧人没水吃”。

他还说，其实社会学里的大大都根基理论，都能找到对应的谚语，我厥后想想，他说得还真是有原理。把西方的观点和理论真正消化掉，然后酿成本身的工具，不单需要时间，更需要学者有意识地从中国问题出发，在本身的研究中不停体验和反思，而不能学了点洋观点就如获至宝，不加反思地处处乱用。固然这件事说起来容易做起来难，我本身也不敢说做得有多好，但这些年我一直对峙同时用中英文两种语言写学术论文，一个原因就是要积极节制这个“食洋不化”综合症，因为语言是文化的精髓，用差别的语言来表达，做出来的学问是纷歧样的。

问：最后想问一下，你曾经想过从头思考本身学术定位吗？ 答：我是带着题目去读博的，所以方针一直很明确，那时候信息也比力闭塞，念书时对此外学校、此外学科的工作也不怎么体贴。并且我是个很能享受孤傲的人，博士期间真没有想那么多，虽然风险很高，但我在找事情之前都没有想太多。专心写论文的那几年我很享受，独一一次有点怀疑，还跟汗青学有点关系，我读了英国汗青学家霍布斯邦（Eric Hobsbawm）的《时代四部曲》。

这四本书里有一种巨大的美感，让我深决心识到了社会学是一门矫揉造作的伪科学，而汗青学研究的才是更真实也更美的工具，和社会科学比拟是个更真诚的学科。那是我学术生涯里独一一次以为动摇，直到此刻我仍然怀疑，也许本身有一天会去写汗青的。来历：《清华社会学评论》第14辑，2020年12月。

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